София Губайдулина: «Вдохновение приходит, как только исчезает озабоченность»

Одна из культовых фигур современного музыкального процесса, София Асгатовна Губайдулина в год своего 75-летия удостоилась Российской независимой премии поощрения высших достижений литературы и искусства «Триумф». По этому случаю в Большом зале Московской консерватории был организован ее творческий вечер. Аншлаг был вполне ожидаемым: сочинения Губайдулиной даже в прошедшем, юбилейном, году в России звучали крайне редко. Вероятно, это не в последнюю очередь связано с тем, что она уже давно живет в Германии, под Гамбургом; к тому же ее творчество никогда не принадлежало исключительно русской культуре, оно в хорошем смысле слова космополитично. И вот, наконец, полноценный авторский концерт в Москве с участием давних пропагандистов и блестящих интерпретаторов ее музыки — Фридриха Липса (баян) и Владимира Тонха (виолончель), а также обладателя Гран-при Конкурса имени Софии Губайдулиной Софьи Гуляк (фортепиано), Ансамбля виолончелистов Российской академии музыки им. Гнесиных и Камерного оркестра «Гнесинские виртуозы» под управлением Михаила Хохлова.

Сама же София Губайдулина выступила не только в качестве композитора, но и исполнительницы на аквафоне — она не раз демонстрировала этот экзотический инструмент российской публике. Он изобретен американским художником мистером Ричардом Уотерсом — неслучайно в его фамилии содержится английское слово water (вода); неслучайно, наверное, и то, что он жил посреди Тихого океана, на Гавайях. Аквафон представляет собой комбинацию металлического сосуда с водой и укрепленных на нем металлических стержней, на которых можно играть смычком, различными палочками или просто рукой. По своему внешнему виду он напоминает первый советский спутник, а по внутреннему содержанию предназначен прежде всего для импровизационных пассажей. В нем множество возможностей, в том числе самые непредсказуемые сонористические glissandi (по существу, это глиссандирующие флажолеты), а сонористика, как известно, Губайдулиной всегда была очень близка. Звучит аквафон очень эзотерично, кажется, что это доносятся звуки иного мира...

Такое звучание было в русле концепции сочинения Губайдулиной «У края пропасти» для семи виолончелей и двух аквафонов (со вторым виртуозно управлялась Жазира Абдигали). Дело в том, что это произведение писалось автором в период серьезной болезни коллеги и друга, композитора Виктора Суслина (ему же оно и посвящено). По словам самой Губайдулиной, это молитва о его выздоровлении, и вот уже пять лет ее молитва ему помогает. Под «пропастью» она символически понимает расстояние между грифом и подставкой у струнных инструментов, но это только внешнее проявление концепции. «У края пропасти» — очень трагическое сочинение необычайной силы, в котором слышится «Dies irae», в котором неземные звуки аквафонов будто бы долетают до нас из бездны.

Также исполнялись «Чакона» для фортепиано, «De profundis» для баяна, «Мираж: танцующее солнце» для восьми виолончелей, а завершился вечер одним из самых известных и вместе с тем глубоких сочинений Софии Губайдулиной с отсылками к одноименным произведениям Шютца и Гайдна, изощренной символикой тембров и реальным ощущением свершающегося прямо у нас на глазах таинства. «Семь слов Христа» для виолончели, баяна и камерного струнного оркестра в Москве исполнялись неоднократно, и тем не менее с каждым новым прослушиванием находишь все новые оттенки смысла, все новые детали, которые не могут не восхищать своим мастерством...

* * *

Накануне концерта София Губайдулина ответила на вопросы нашего корреспондента.

— София Асгатовна, если бы вам пришлось встретиться с двумя людьми: с Софией Губайдулиной двадцать лет назад и с ней же сорок лет спустя. Это была бы встреча трех совершенно разных художников?

— Это не разные художники. Когда я смотрю на себя со стороны, то вижу, что у меня не было таких сломов, которые пережил, например, Арво Пярт или многие другие: чем-то увлекаться, чему-то отдавать все свои силы, а потом обнаружить, что все это было неверно, перечеркнуть и пойти по совершенно другому пути. Бывают люди, которые отвечают, скажем, на социальные сдвиги, их творчество — их ответ. А бывают люди, для которых определяющим становится слышание; оно недостижимо и бесконечно, оно не очень зависит от внешних событий. Когда я была совсем молодым человеком, сочинила «Фацелию» по Пришвину — но я и сейчас делаю приблизительно то же самое! Лет пятнадцать спустя я сочинила «Ночь в Мемфисе», через десять лет — «Час души» — но и это то же самое, изменилось только мое отношение, скажем, к почерку, поставлены другие технические задачи, предположим, тембровые или структурные. По сути дела, я делаю все время одно и то же. У меня такое впечатление, что я не меняюсь.

— Ваши личные обстоятельства что-то добавляют в слышание?

— Личные обстоятельства, конечно, влияют. Потому что, когда слышишь универсум, это приходит в соприкосновение со звучанием собственной души. И большое значение имеет то, какое состояние у меня лично. Думаю, что в последние годы, когда я живу в Германии, личное состояние для меня наиболее благоприятное. Это единственные пятнадцать лет в моей жизни, когда мне действительно хочется жить.

Вдохновение приходит сразу: как только вы остаетесь в одиночестве, или со звездами — как только исчезает озабоченность. Большая проблема для художника отложить все житейские попечения. Паузы бывают только тогда, когда, например, человек вынужден собирать чемодан, куда-то ехать на очередное исполнение. Только вынужденно — мне все время хочется работать, все время! Я не припоминаю такого момента, когда бы мне не хотелось.

— Есть житейские попечения, которые вы выполняете с удовольствием? Например, возделываете ли вы свой сад?

— Я очень люблю быть на природе, но мой сад возделывают мои помощники, очень любезные люди из Польши. Конечно, приходится делать что-то по дому, но это не то, что я делаю с удовольствием. Кроме музыки я люблю читать, люблю живопись...

— Вы много пишете на библейскую тему, в частности на тему креста. На вашем творческом вечере тоже звучат произведения, связанные с этой символикой...

— Символика креста для меня — основополагающая. Крест — символ жизни. Вертикаль и горизонталь я вижу везде. Это для меня настолько важно, что присутствует почти в каждом моем произведении. Любая тема вдруг оказывается связанной с этим символом. Скажем, одно из произведений называется «Мираж: танцующее солнце». Там тоже есть крест: восемь виолончелей, четыре виолончели идут вниз, четыре — вверх, с одной стороны очень экспрессивная поступь, с другой — спускающиеся мажоры. И они перекрещиваются друг с другом. Или есть у меня другое произведение под названием «Музыка для флейты, струнных и ударных»; там тоже очень важный для меня крест: оркестр разделен на две половины: сверху идут струнные, настроенные на четверть тона выше, снизу — те, что на четверть тона ниже. Вот эта микроинтервалинка является противопоставлением.

— Всякий ли человек услышит четверть тона?

— Самое главное — философия этого вопроса. Он не услышит, но почувствует. И вот они идут друг к другу, а на перекрещивании не замечают друг друга — и нет диссонанса. И вот это меня чрезвычайно привлекло: струны, настроенные по-разному, диссонантно — два противоположных мира, — не замечают друг друга. Мне показалось это идеей, содержащей в себе что-то очень важное в мире. Вышел CD с этим произведением — Ростропович дирижирует Лондонским симфоническим оркестром (на том же диске Мстислав Леопольдович солирует в «Гимне Солнцу» на стихи Франциска Ассизского).

— Вас беспокоит степень понимания другими того, что вы делаете?

— Это было бы прекрасно, если бы существовало много людей, которые бы воспринимали то, что я делаю, и то, что делают другие композиторы и художники. Если бы было побольше людей, которые имели бы воспринимательский талант. Это очень редкий талант, не все им обладают, и очень часто сами художники не обладают талантом воспринимать. Но, с другой стороны, когда меня спрашивают: а думаете ли вы о том, как вас воспримут и воспримут ли?

— ... понятны ли вы народу?

— ...Этот вопрос для меня как-то в тени. Поскольку для меня самое важное — сосредоточенность, а что случится потом — я об этом не забочусь, хотя понимание других мне дорого.

— А непонимание коллег?

— Непонимание коллег — очень распространенная вещь. К этому я отношусь более спокойно, чем к непониманию аудитории. Мне более дорого, если мое сочинение воспринимается аудиторией, нежели критикой. Мне важнее то, что случилось в зале.

— Но ведь зал — менее подготовленная для восприятия публика, чем профессионалы?

— У меня твердое убеждение, что для того, чтобы иметь талант воспринимания, совершено необязательно быть подготовленным. Вот критик как раз — очень спорная персона. Критик обязательно ставит акцент на своем собственном представлении о том, как должно быть. Оно может быть верным или неверным, актуальным или неактуальным — это его личное дело, но, оказывается, что он становится решающей фигурой, судьей. Деятель-художник, восприниматель, или — судья? Для меня важнее восприниматель. Часто неподготовленный обладает большим воспринимательским талантом, чем подготовленный.

— Вы имеете опыт общения со слушателями разных стран — Япония, США, Франция, Голландия, Германия... Какая публика наиболее талантлива?

— Мне больше всего нравится аудитория Амстердама. Я просто чувствую, что каждый пришедший нуждается в неизвестном! И очень хорошо отличает хорошее от плохого. Они реагируют на истину мгновенно. Я не знаю, подготовлена ли эта публика. Думаю, что влияют отдельные лица — например Райнберт де Леу, дирижер «Schoenberg Ensamble», и идеальное из года в год исполнение современной музыки. И в Москве в начале перестройки была очень хорошая публика. Началось это еще с оттепели 60-х, которая сформировала публику, имеющую опыт подпольного искусства. Сейчас стало хуже, наверное, из-за экономических причин.

Здесь я бы уже не была в живых. Я бы не смогла выжить. Не только необеспеченность и невозможность работать, но и нравственный климат. Такое количество накопленной злости и пошлости я просто не могла выдержать.

— С тех пор как вы живете в Германии, да и до вашего отъезда туда непросто найти в России записи ваших произведений.

— Это совершенно незнакомая для меня область. Я не знаю, где мои вещи публикуются. Не знаю, есть спрос или нет. Никогда не интересовалась этим.

— А издательство Сикорского не прослеживает, скажем, пиратские копии?

— Издательство Сикорского меня очень поддерживает. В издательство обращаются люди, которые хотят исполнить мои произведения, издательство организовывает мои поездки, печатает мои произведения, они могут прислать ноты по заказу для ознакомления, для исполнения. Прежний директор издательства Сикорского приезжал в Москву еще в 70-е, мы подружились еще тогда, его зовут Юрген Кёхель — немец, который не похож на немца. Он очень эмоциональный, спонтанный, очень доброжелательный. Он уже не работает в издательстве, но отношения у нас те же.

— Сегодня композиторская деятельность непосредственно связана с исполнительством. Вы пишете музыку под конкретного исполнителя?

— Так случилось, что в первую половину моей жизни я с большими трудностями находила возможность для моих произведений быть исполненными. Зато потом меня посетило настоящее счастье, когда я получила доступ к совершенно потрясающим исполнителям. Началось с Марка Пекарского. Потом были Наталья Шаховская, Александр Бахчиев, Валерий Попов, Владимир Тонха, Фридрих Липс, Наталия Гутман, Олег Каган, Юрий Николаевский, Петр Мещанинов, Мстислав Ростропович, Геннадий Рождественский, Юрий Башмет. Получилось так, что многие вещи я написала по их желанию. Конечно, если музыкант обещает мне исполнение моего сочинения, то на сочинение влияет его персона на сцене. И вот появился Гидон Кремер! И здесь особенно явственно было влияние личности: как он держит скрипку, как двигается, как прикасается пальцем к струне — именно в этом прикосновении пальца к струне и полной отдаче всех душевных сил мне открылась идея жертвы художника своему искусству. Сочинение, которое я написала для него, — «Оffertorium» — целиком под влиянием его образа...

— У мужчины-композитора есть предубеждение против композитора-женщины?

— Мне кажется, что в России этого нет. Может быть, какие-то частные случаи, но они — неопределяющие. Вот Брамс говорил, что скорее мужчина родит ребенка, чем женщина напишет хорошее сочинение. На Западе я встретила женщин, которые страдали от того, что мужчины относились к ним как к неполноценным в профессии. Моя очень близкая подруга Ивана Лоудова из Чехословакии рассказывала, как при ее поступлении в консерваторию педагог категорически заявил: «Ни за что не возьму девочку!» Мне очень нравилось, как Ивана реагировала на это: «Ну я им покажу!» И она действительно показывала потом очень важные результаты. Когда я сравниваю ее партитуру с партитурой хорошего композитора-мужчины, я могу сказать, что это написано не хуже. Очень много композиторов-женщин сегодня заявили о себе — это и Галина Уствольская, и Кайя Саариахо, Елена Фирсова, Татьяна Сергеева в Москве, Ивана Лоудова, Бетси Джолас, Гражина Бацевич, Адриана Хёльцки из Германии. Меня довольно часто приглашали на фестивали женской музыки. Например, фестиваль в Хайдельберге, организованный Розвитой Шпербер, чтобы поддержать композиторов-женщин. Я думаю, что это хорошее дело, потому что поддержать действительно нужно. Но я сегодня больше боюсь за композиторов-мужчин, чем за композиторов-женщин. Потому что по сравнению с тем, что было лет двадцать назад, эта специальность становится настолько непрестижной и необеспеченной, что мужчины реже стремятся поступить на композиторское отделение. Зато женщины — гораздо чаще. На женские фестивали приглашаются и мужчины тоже, и я наблюдаю их и сравниваю: у мужчин — осанка уверенности, спокойствия, а у женщин — горят глаза, пафос существования.

— Можно ли по музыке отличить, какого пола композитор?

— Нет! Не бывает женской и мужской музыки. Я думаю только, что в далеком будущем, если будут наравне, без всякого пафоса сочинять музыку и мужчины и женщины, найдется какой-нибудь искусствовед или философ, который вникнет в эту проблему и, может быть, найдет какие-то отличительные качества, связанные с душевным состоянием или с ментальностью.

— Я помню мультфильм «Маугли» — фантастическая, «нечеловеческая» музыка — из глубины джунглей. Как сочинялась музыка к «Маугли», если не в джунглях? Это был заказ? Вы вообще редко работали для кино...

— Работа в кино требует совершенно другого типа художника, нежели работа со слушательским залом. Здесь композитор оказывается в роли актера. Он здесь не главная фигура в отличие от случаев, когда сочиняешь симфонию или ораторию, когда у тебя полная ответственность и полная свобода. Подчинение только Всевышнему. А в кино или театре композитору надо быть очень скромным. Здесь композитор — слуга визуального ряда, а в первую очередь — сценариста, режиссера, актеров. Когда я встретилась с режиссером «Маугли» Романом Давыдовым, первое, что сделала, — вошла в его образ, в его понимание, а также в образ зверей, леса, я старалась быть в лесу. И тогда возникают звуки — это животные, их взгляд на мир.

— Это был вопрос денег, или вам было интересно как художнику?

— Ужасно интересно. Хотя и вопрос денег тоже — фильм кормил меня почти четыре года, каждый год создавалось по серии. Я очень благодарна этой работе. Меня рекомендовал Борис Чайковский.

— У вас бывали работы в кино, о которых вы можете сказать, что душа просила это сделать?

— Работа с Роланом Быковым над «Чучелом» была случаем, когда мое желание что-то сделать совпадало с тем, что предлагалось. Это — одна из счастливых моих работ. Так же, как «Кошка, которая гуляла сама по себе» Иды Гараниной.

— Каковы ваши привязанности в других видах искусств? Вы их слышите, как прочий окружающий мир?

— Если я попадаю на выставку Эль Греко, я слышу себя. Недавно была в доме художника Виктора Платонова, живущего в Австрии, — его работы тоже звучали...

— А может быть, критерием для определения того, предмет ли искусства перед тобой, может служить фактор звучания или не звучания? Если звучит все живое...

— Это совершенно поразительная мысль!

— Но такой аппарат есть не у каждого. Не каждый слышит.

— Мне кажется, что все слышат, не хватает только внимания и высокой оценки этого звукового явления. И потом к этому присоединяется, конечно, фантазия. Это же не чисто физическое явление. Фантазии я придаю очень большое значение.

— Вы чувствуете в себе и, может быть, анализируете совместное проживание Востока и Запада?

— Да.

— Кто кого побеждает?

— Никто никого не хочет побеждать! Я считаю крайне неверным высказывание: «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и они никогда не встретятся». Я спорю с Киплингом до чрезвычайности. Мне кажется, что противопоставление ментальности — дело чисто политическое. Я прочитала внимательно книгу Хардингтона «Борьба культур» и считаю ее принципиально неверной. Да, действительно существуют кардинальные различия, но не для того, чтобы с ними бороться. А для того, чтобы обогащаться. Вот я еду в Китай. Китайцы безумно хотят сегодня овладеть всей европейской культурой. Правильно делают — они просто вырастут на этом. Своего, национального, они не потеряют. Но оттого, что они овладеют еще и европейским типом мышления, они только обогатятся. Или, например, немецкий композитор Петер Хамель страшно интересуется Индией и вообще Востоком и пишет даже сочинения, связанные с этой темой, обогащая свою роскошную немецкую культуру Востоком. Или взять интерес, который был на рубеже XIX и XX веков и в XX веке у французов к Востоку — не для того, чтобы бороться, а чтобы обогащаться. Только когда к этому подстрекают политики, начинается неуважение друг к другу. По причинам, не связанным ни с художеством, ни с философией, ни с обыкновенным человеком.

— Насколько я знаю, ваши связи с Татарстаном не прерываются, там проходят ваши фестивали...

— Да, несмотря на то что в этот приезд у меня не было времени поехать туда, там проходят концерты моей музыки, и, говорят, что с успехом.

— За нотами ваши земляки обращаются к Сикорскому?

— Да, они обязаны обращаться или к издательству Сикорского в Гамбурге, или к издательству Ширмера в Нью-Йорке.

— Вы следите за той музыкой, которая рождается сегодня в России?

— Здесь я восхищаюсь многими композиторами. Например, совершенно замечательная фигура — Александр Вустин. Из более молодого поколения мне очень нравятся Антон Сафронов, Вадим Карасиков и особенно Артем Васильев. Я однажды слышала произведение Леонида Десятникова — сочинение, написанное в минималистской манере, исполненное на фестивале Гидона Кремера. Десятников мне показался очень талантливым композитором.

Ирина СЕВЕРИНА
Беседу вела Светлана ПОЛЯКОВА

реклама

вам может быть интересно

Наследник Корто Классическая музыка